CKdezerter

EWOLUCJA FAKTEM

1290 posts in this topic

Tak w wolnych chwilach, myślę że nie tylko ja, chętnie przeanalizowałbym dowody potwierdzające że teoria ewolucji nie jest już tylko teorią. Czy ktoś może się podzielić swoimi odkryciami? By zachować porządek proponuję nie wszystko naraz. Rozumiem że ilość dowodów może przygnieść niczym "pułapka która przygniata" :facepalm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

prezentowane "dowody" nie różnią się zbytnio od "dowodów" kreacjonistycznych.

nasz Bóg jest transcendentalny - więc nie pytaj o szczegóły bo i tak tego nie pojmiesz

nasza Ewolucja jest tak naukowa że trzeba czytać tysiące stron opracowań - więc nie pytaj o szczegóły bo i tak tego nie pojmiesz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sebastianie, dobrze wiesz, ze tak nie jest.

Dezerterze, na początek polecam książkę: Ewolucja jest faktem, Jerry'ego Coyne'a.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A nie podasz jakiegoś streszczenia? Chodzi mi o fakt który mogę potem przeanalizować. W potoku słów zawsze łatwiej jest przemycić kłamstewko które już po zaakceptowaniu przez czytelnika może stać się pseudodowodem. To tak jak z rokiem 1914. Tyle razy powtarza się to że większość uznaje to za fakt. Tymczasem dowodów nikt jeszcze nie przedstawił. Czy z ewolucją nie jest podobnie?

Share this post


Link to post
Share on other sites

A nie podasz jakiegoś streszczenia? Chodzi mi o fakt który mogę potem przeanalizować. W potoku słów zawsze łatwiej jest przemycić kłamstewko które już po zaakceptowaniu przez czytelnika może stać się pseudodowodem. To tak jak z rokiem 1914. Tyle razy powtarza się to że większość uznaje to za fakt. Tymczasem dowodów nikt jeszcze nie przedstawił. Czy z ewolucją nie jest podobnie?

No bez przesady. To tak jak ja bym powiedział - dajcie mi jakieś streszczenie biblii w 1000 słów i będziemy polemizować o jej prawdziwości.

Ewolucja to przypadkowe mutacje i nieprzypadkowy dobór naturalny - tak w skrócie :)

Jeśli natomiast masz jakieś konkretne pytania - chętnie odpowiem wg swoich możliwości.

Edited by Airlike
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dezerterze, napisz w jaki sposób pojmujesz ewolucje?

Czy istnieje jakaś część tej teorii, która dla Ciebie jest faktem?

Czy uwazasz, ze organizmy żywe, to plastyczne, biologiczne twory, które moga ulegać zmianom, czy raczej są to dla Ciebie sztywne reguły nie pozwalające na zmianę kształtu i właściwości?

Czy łatwiej Ci przyjąć do świadomosci powstawanie poszczególnych zwierząt w słupie swiatła i pyłu, spadających z nieba?

Dlaczego badania naukowe w tym kontekście mają byc smieszniejsze i mniej wiarygodne?

Chodzi o to aby nie strzelać na oślep, może się okazać, ze ktoś będzie Ci tłumaczył rzecz z jaką się już zgadzasz.

Jeśli mógłbys odpowiedzieć na te pytania, to bardzo proszę.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spodziewałem się raczej konkretów nie polemiki zawierającej tysiące zwrotów, których nie będąc naukowcem nie rozumiem. Może nie doceniłem tylu ateistów i jednak każdy z nich potrafi pojąć te naukowe wywody zawarte w tych skomplikowanych opracowaniach? A może jednak mamy ateistów świadomych (1%) i nieświadomych (99%)? Tyle że znów wszystko sprowadzi się do wiary - tyle że w brak Boga. Nigdy mi nawet na myśl nie przyszło że to co widzę i czuję mogło powstać samo a by być uczciwym odpowiem teraz na pytania draba:

Czy istnieje jakaś część tej teorii, która dla Ciebie jest faktem?

Ewolucja w obrębie rodziny - mogę się z nią zgodzić.

Czy uwazasz, ze organizmy żywe, to plastyczne, biologiczne twory, które moga ulegać zmianom, czy raczej są to dla Ciebie sztywne reguły nie pozwalające na zmianę kształtu i właściwości?

Jak najbardziej uważam że mogą ale jak wyżej napisałem - w pewnych nieprzekraczalnych granicach.

Czy łatwiej Ci przyjąć do świadomosci powstawanie poszczególnych zwierząt w słupie swiatła i pyłu, spadających z nieba?

Nie tak wyobrażam sobie proces stwarzania. Bóg miał czas by tworzyć, bawić się tym, może eksperymentować. Mógł tworzyć kolejne gatunki opierając się na tym co sprawdziło się w tym pierwszym. Tak to widzę. Nie wykluczyłbym też sterowania rozwojem rodzin - jak to zwą niektórzy - ewolucją sterowaną.

Dlaczego badania naukowe w tym kontekście mają byc smieszniejsze i mniej wiarygodne?

Wręcz przeciwnie. Bardzo lubię naukę i doceniam co robi. Tyle że w moim przypadku nauka tylko pogłębia wiarę w istnienie inteligentnej praprzyczyny.

A chodzi mi o takie dowody które 1) nie wymagają ekwilibrystyki umysłowej i 2) między wierszami nie zawierają zwrotów typu; najprawdopodobniej, najwyraźniej itp. - mam do nich awersję poWTSową...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Książka która polecilem jest prosta- bez zargonu.

Do reszty ustosunkuje się jak wrócę do domu :)

Żeby krytykować teorie, trzeba ja poznać - cieszę się, ze chcesz własnie to zrobić - bez względu na to, czy przekona Cię ona czy nie.

Edited by Airlike

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ok. Tylko temat założyłem celem polemiki z wami a nie z autorami i całymi książkami. Wymagałoby to czasu którego nie mam i rzetelnej wiedzy, którą zdobyć w sieci jest problem. Wydawało mi się też że tak bezgraniczna wiara/niewiara wynika z pewnych niezbitych i prostych do wytłumaczenia dowodów :unsure:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spodziewałem się raczej konkretów nie polemiki zawierającej tysiące zwrotów, których nie będąc naukowcem nie rozumiem.

Nie musisz rozumieć tysięcy zwrotów - musisz zrozumieć istotę teorii ewolucji. Tak jak istoty biblii nie da się uchwycić przeglądając biblię obrazkową, tak na podstawie kilkunastu zdań, nie można przedstawić dokładnie teorii ewolucji.

Może nie doceniłem tylu ateistów i jednak każdy z nich potrafi pojąć te naukowe wywody zawarte w tych skomplikowanych opracowaniach? A może jednak mamy ateistów świadomych (1%) i nieświadomych (99%)?

Budujesz tezę, która nie ma zbytniego związku z rzeczywistością. Poza tym, w tym wątku dyskutujemy o ewolucji biologicznej, a nie o ateizmie.

Tyle że znów wszystko sprowadzi się do wiary - tyle że w brak Boga.

Otóż nie - może sprowadzić się do niewiary - a wiara w brak boga nie równa się niewierze w boga. Przypominam jednak, że tematem jest ewolucja, nie bóg.

Nigdy mi nawet na myśl nie przyszło że to co widzę i czuję mogło powstać samo a by być uczciwym odpowiem teraz na pytania draba:

Ludzkie zmysły, to nie zawsze najlepszy przewodnik.

Co tutaj widzisz?

illusion_triangle.jpg

Znajomość geometrii każe Ci kwestionować, to co umysł bierze za pewnik - zmysły i przeczucie totalnie zawiodły.

Jak to poniżej jest możliwe?

triangle-optical-illusion-trick-thumb18138986.jpg

Zmysły zawiodły po raz drugi - choć wiesz (dzięki matematyce), że jest tu jakiś haczyk.

Co chcę pokazać przez te przykłady? To, że nie można zbyt ufać własnym zmysłom (a właściwie: ich pierwszym wrażeniom) - i na ich podstawie decydować co jest rzeczywiste i możliwe, a co nie. Twory takie jak oko wydają się nieskończenie skomplikowane - tak skomplikowane, że nie mogły powstać same. Mimo wszystko - "wydaje mi się" - to nie jest żaden obiektywny argument :)

A chodzi mi o takie dowody które 1) nie wymagają ekwilibrystyki umysłowej i 2) między wierszami nie zawierają zwrotów typu; najprawdopodobniej, najwyraźniej itp. - mam do nich awersję poWTSową...

1. Czasem jednak nauki ścisłe i przyrodnicze nie są banalne - trzeba trochę pogłówkować :) Nie ma powodu, dla którego prawda o wszechświecie miałaby być prosta. Być może jest - ale taka być nie musi.

2. "Najprawdopodobniej jutro wzejdzie słońce", "Najwyraźniej, grawitacja działa w makroskali zgodnie z prawami Newtona". Nie ma "twardego dowodu", że tak jest lub będzie. Jeśli jednak mamy pewien model opisujący świat i ten model nie dość, że jest poprawny matematycznie, to i pozwala przewidywać pewne rzeczy - uznajemy go za prawdziwy - bez (matematycznego) dowodu absolutnego.

Ok. Tylko temat założyłem celem polemiki z wami a nie z autorami i całymi książkami. Wymagałoby to czasu którego nie mam i rzetelnej wiedzy, którą zdobyć w sieci jest problem. Wydawało mi się też że tak bezgraniczna wiara/niewiara wynika z pewnych niezbitych i prostych do wytłumaczenia dowodów

Idąc śladami draba chciałbym doprecyzować w co wierzysz/nie wierzysz (możesz - jeśli masz ochotę - odpowiedzieć TAK/NIE lub napisać coś więcej).

- mutacje w DNA zachodzą

- znikoma część mutacji jest pozytywna

- dobór naturalny i płciowy działa

- osobniki przystosowują się do środowiska w którym żyją

- pochodzimy od wspólnego przodka

- w przyrodzie występuje specjacja (powstawanie odrębnych gatunków z jednego)

- skamieniałości są zgodne z tym, co przewiduje teoria ewolucji

- rozmieszczenie geograficzne gatunków sugeruje ewolucje, a nie stworzenie

Na koniec odniosę się do tego, że żądasz "twardych dowodów". Nie mamy "twardych dowodów" na wielki wybuch (widzimy jego pozostałości). Nie mamy "twardych dowodów" na zlodowacenia (widzimy skutki działania lądolodu i zlodowaceń). Nie mamy "twardych dowodów" na to, że Napoleon istniał (ale mamy spójne relacje pisemne). Nie mamy "twardych dowodów" na to, że istniał kiedyś jeden wspólny kontynent (ale kształt i dryft kontynentów na to wskazuje). Te kwestie jednak nie są tak newralgiczne religijnie, więc nie budzą tak ostrej polemiki ze strony kreacjonistów, ludzie przyjmują je bez zmrużenia oka - do zastanowienia.

PS: Może niepotrzebnie wpadam w konfrontacyjny ton :)

Edited by Airlike
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Spodziewałem się raczej konkretów nie polemiki zawierającej tysiące zwrotów, których nie będąc naukowcem nie rozumiem.

populacja diablow tasmanskich gwaltownie malala za sprawa nowotworu pyska, ktory rozprzestrzenial sie dodatkowo poprzez to, ze diably "walczac" ze soba gryzly sie i przenosily patogeny.

ze wzgledu na to, ze nowotwor rozwijal sie szybciej niz diably osiagaly dojrzalosc plciowa, populacja bardzo malala.

ostatnio stwierdzono, ze diably tasmanskie - ich onwe pokolenia - zaczynaja dojrzewac znaczniej szybciej i rozmnazaja sie zanim nowotwor powoduje smierc.

news z 2010 lub 2009.

no to - przypadek, czy czyjas ingerencja, a moze prawo natury?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ostatnio stwierdzono, ze diably tasmanskie - ich onwe pokolenia - zaczynaja dojrzewac znaczniej szybciej i rozmnazaja sie zanim nowotwor powoduje smierc.

no to - przypadek, czy czyjas ingerencja, a moze prawo natury?

W normalnych okolicznościach raczyłbym twierdzić, że to ewolucja, ale tutaj jasno widać, ze po prostu chciało im się ru**ać.

PS: (sarkazm na niskim poziomie)

PS2: Możecie mi dać ostrzeżenie, ale i tak było warto! :P

Edited by Airlike

Share this post


Link to post
Share on other sites

Airlike, drugi obrazek z układanką przedstawiającą wielokąty doskonale może wyobrażać to co chcę powiedzieć. Mamy tam do czynienia z takimi samymi figurami, które zależnie od tego jak obserwator poukłada dają taką lub inną figurę mimo, iż ich powierzchnia jest identyczna. Mam wrażenie, że tak samo jest z różnicą między ateistami i osobami wierzącymi. Każdy z nich ma wybór jak poukłada te klocki (informacje) i jaką figurę otrzyma - BÓG JEST/BOGA NIE MA. Dlatego jestem pewien że nie da się udowodnić na dziś ani tego ani drugiego twierdzenia jeśli nie zastosuje się pewnej metody i nie wyjdzie z jakiegoś założenia już na starcie. I tak niektórzy startują z założeniem że Boga nie ma. Następnie mając garść klocków tak je układają że potwierdza to ich teorię. Kolejne rozdanie nie będzie już takie samo bo tak działa nasz umysł - mamy sentyment do tego co pierwsze. Podobnie będzie z tymi, którzy na starcie zakładają istnienie Boga a potem szukają na to dowodów, tak układają klocki że zaczynają go dostrzegać. Ewentualne zmiany poglądów po czasie mogą wynikać z tego że nie dostrzegają lub nie chcą dostrzegać pewnych rzeczy i albo zostają przy swoim pierwszym poglądzie albo się resetują i dochodzą do innego wniosku. Czasem na zmianę może mieć wpływ szok czy jakaś trauma. Co więc może pomóc? Otóż uważam, że źródło zupełnie inne niż naukowe dowody. A że nauka jest dziedziną, która mocno rozwinęła się dopiero niedawno to dobrze by źródłem pomagającym pojąć rzeczywistość było coś na tyle starego by nie było efektem prac naukowców ale na tyle wiarogodnego by obecna nauka nie mogła go zdyskredytować. I już pewnie wiesz że chodzi mi o Biblię. To właśnie ta księga mnie pomogła dostrzec obecność Boga i znaleźć odpowiedź na wiele pytań na które nauka nie tylko nie potrafi odpowiedzieć ale nawet sprawia że pytań bez odpowiedzi rodzi się więcej... I to było i jest nadal przedmiotem moich badań i to od tej księgi uzależniam swoją wiarę.

Tyle słowem wstępu bym potem nie musiał się wdawać w jakieś wyjaśnienia. Z tym co powyżej nikt nie musi się zgadzać. Myślę że każdy i tak ma swoją teorię niezależnie od poglądu i tego nie komentuję.

A więc odpowiadając teraz na Twoje pytania/twierdzenia odpowiadam czy się zgadzam czy nie:

- mutacje w DNA zachodzą/TAK

- znikoma część mutacji jest pozytywna/TAK

- dobór naturalny i płciowy działa/TAK

- osobniki przystosowują się do środowiska w którym żyją/TAK

- pochodzimy od wspólnego przodka/TAK

- w przyrodzie występuje specjacja (powstawanie odrębnych gatunków z jednego)/GATUNKÓW TAK - RODZIN NIE

- skamieniałości są zgodne z tym, co przewiduje teoria ewolucji/NIE

- rozmieszczenie geograficzne gatunków sugeruje ewolucje, a nie stworzenie/NIE

Czekam na dalszą polemikę zatem ;)

rundz - nie słyszałem o tym i nie znam żadnych badań na ten temat. Nie wiem też nic o tych którzy je prowadzili. Ale potrafię sobie to wyjaśnić bo wierzę w dobór naturalny i przekazywanie cech genetycznych. Otóż moim zdaniem rozmnażały się po czasie już tylko te których cykl dojrzewania był szybszy. Procent takich osobników po czasie wzrastał ze względu na śmierć pozostałych, które rozmnażały się wolniej/później. Logicznie więc się stało że pozostałe przy życiu parząc się tylko między sobą stworzyły nowy podgatunek x-speed ale nadal w obrębie tego gatunku - zwie się to rasą, odmianą czy jak kto chce. Nie jest to więc ewolucja. Po prostu zostały przy życiu tylko te gatunki które miały taką możliwość. Jeśli mało logicznie napisałem to się chętnie rozpiszę bo przy odrobinie wolnej woli można to przyjąć inaczej niż jako dowód na ewolucję.

Airlike, co do pierwszej figury/obrazka - to tylko efekt działania photoshopa. W naturze takie dziwy nie występują. Ogranicza je prawo które nie mogło samo powstać. Tylko złamanie tych praw, zasad, pozwoliłoby na to. Tego dowodu więc nie dopuszczam :P

Temat BÓG JEST/BOGA NIE MA poruszam celowo bo dla mnie ewolucja i Bóg to wzajemnie wykluczające się podmioty i nierozerwalnie są związane z tematem.

Edited by CKdezerter
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

zastanawia mnie coś takiego jak niektóre odruchy niemowlęce,na przykład odruch Moro,dzięki któremu naczelne zaraz po urodzeniu instynktownie chwytają się matek, czy odruch chwytny polegający na mocnym zaciskaniu dłoni i stóp w momencie dotknięcia,odruch ten jest niezbędny by utrzymać się na gałęzi.U niemowląt zanikają do szóstego miesiąca życia,gdyż są po prostu niepotrzebne.Fakt ten wydaje się (o kurcze autor wątku prosił by tych zwrotów nie używać :P )przemawiać na korzyść ewolucji,ale szczerze mówiąc nie wiem co naukowcy mówią na ten temat,na pewno są tu znawcy tematu to się wypowiedzą,oddaję głos do studia ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Airlike, drugi obrazek z układanką przedstawiającą wielokąty doskonale może wyobrażać to co chcę powiedzieć. Mamy tam do czynienia z takimi samymi figurami, które zależnie od tego jak obserwator poukłada dają taką lub inną figurę mimo, iż ich powierzchnia jest identyczna.

A wiesz skąd się bierze ta pozorna różnica jednej kratki i jak to możliwe? To klucz do zrozumienia mojego przykładu.

Mam wrażenie, że tak samo jest z różnicą między ateistami i osobami wierzącymi. Każdy z nich ma wybór jak poukłada te klocki (informacje) i jaką figurę otrzyma - BÓG JEST/BOGA NIE MA. Dlatego jestem pewien że nie da się udowodnić na dziś ani tego ani drugiego twierdzenia jeśli nie zastosuje się pewnej metody i nie wyjdzie z jakiegoś założenia już na starcie. I tak niektórzy startują z założeniem że Boga nie ma. Następnie mając garść klocków tak je układają że potwierdza to ich teorię. Kolejne rozdanie nie będzie już takie samo bo tak działa nasz umysł - mamy sentyment do tego co pierwsze. Podobnie będzie z tymi, którzy na starcie zakładają istnienie Boga a potem szukają na to dowodów, tak układają klocki że zaczynają go dostrzegać. Ewentualne zmiany poglądów po czasie mogą wynikać z tego że nie dostrzegają lub nie chcą dostrzegać pewnych rzeczy i albo zostają przy swoim pierwszym poglądzie albo się resetują i dochodzą do innego wniosku. Czasem na zmianę może mieć wpływ szok czy jakaś trauma. Co więc może pomóc? Otóż uważam, że źródło zupełnie inne niż naukowe dowody. A że nauka jest dziedziną, która mocno rozwinęła się dopiero niedawno to dobrze by źródłem pomagającym pojąć rzeczywistość było coś na tyle starego by nie było efektem prac naukowców ale na tyle wiarogodnego by obecna nauka nie mogła go zdyskredytować. I już pewnie wiesz że chodzi mi o Biblię. To właśnie ta księga mnie pomogła dostrzec obecność Boga i znaleźć odpowiedź na wiele pytań na które nauka nie tylko nie potrafi odpowiedzieć ale nawet sprawia że pytań bez odpowiedzi rodzi się więcej... I to było i jest nadal przedmiotem moich badań i to od tej księgi uzależniam swoją wiarę.

A ja myślałem, że w tym temacie rozmawiamy o ewolucji a nie o bogu. Nie wiem po co odwoływać się ciągle do boga, gdy rozmawiamy o naturalnym wytłumaczeniu różnorodności i złożoności gatunków przez ewolucję.

A więc odpowiadając teraz na Twoje pytania/twierdzenia odpowiadam czy się zgadzam czy nie:

- mutacje w DNA zachodzą/TAK

- znikoma część mutacji jest pozytywna/TAK

- dobór naturalny i płciowy działa/TAK

- osobniki przystosowują się do środowiska w którym żyją/TAK

- pochodzimy od wspólnego przodka/TAK

- w przyrodzie występuje specjacja (powstawanie odrębnych gatunków z jednego)/TAK

- skamieniałości są zgodne z tym, co przewiduje teoria ewolucji/NIE

- rozmieszczenie geograficzne gatunków sugeruje ewolucje, a nie stworzenie/NIE

Zatem wierzysz w ewolucję, w czym zatem problem? Który krok ewolucyjny wydaje Ci się niemożliwy do wyjaśnienia na podstawie powyższych twierdzeń, na które odpowiedziałeś "TAK"? (dowody kopalne i rozmieszczenie gatunków nie jest potrzebne do zrozumienia tej teorii - to tylko dodatek)

PS: "- pochodzimy od wspólnego przodka/TAK" - chodziło mi oczywiście o ludzi, zwierzęta i rośliny - nie wiem czy dobrze mnie zrozumiałeś

zastanawia mnie coś takiego jak niektóre odruchy niemowlęce,na przykład odruch Moro,dzięki któremu naczelne zaraz po urodzeniu instynktownie chwytają się matek, czy odruch chwytny polegający na mocnym zaciskaniu dłoni i stóp w momencie dotknięcia,odruch ten jest niezbędny by utrzymać się na gałęzi.U niemowląt zanikają do szóstego miesiąca życia,gdyż są po prostu niepotrzebne.Fakt ten wydaje się (o kurcze autor wątku prosił by tych zwrotów nie używać :P )przemawiać na korzyść ewolucji,ale szczerze mówiąc nie wiem co naukowcy mówią na ten temat,na pewno są tu znawcy tematu to się wypowiedzą,oddaję głos do studia ;)

Wszelkie rudymenty (narządy szczątkowe - kość ogonowa, kończyny u waleni...) czy odruchy (gęsia skórka...) są mocnym argumentem na ewolucje. Inteligentny projektant nie umieszczałby niepotrzebnie szkodliwych lub zupełnie zbędnych organów i odruchów.

Takich przykładów "kiepskiego projektu" są tysiące.

Edited by Airlike

Share this post


Link to post
Share on other sites
A wiesz skąd się bierze ta pozorna różnica jednej kratki i jak to możliwe? To klucz do zrozumienia mojego przykładu.

Sprawdziłem to kiedyś. Trójką wyżej to tak naprawdę nie jest trójkąt tylko czworokąt ;) Da się to też policzyć ale zajmuje znacznie więcej czasu. Kąty w trójkątach z których figura się składa są różne - to wiesz oczywiście.

A ja myślałem, że w tym temacie rozmawiamy o ewolucji a nie o bogu. Nie wiem po co odwoływać się ciągle do boga, gdy rozmawiamy o naturalnym wytłumaczeniu różnorodności i złożoności gatunków przez ewolucję.

Napisałem ale może przez edycję nie zauważyłeś: Temat BÓG JEST/BOGA NIE MA poruszam celowo bo dla mnie ewolucja i Bóg to wzajemnie wykluczające się podmioty i nierozerwalnie są związane z tematem.

Ale ok, pozostaniemy już na gruncie samego procesu...

Zatem wierzysz w ewolucję, w czym zatem problem?

Dlaczego tak uważasz? Czyżbyś założył na starcie że odpowiedź twierdząca na któreś z pytań potwierdza Twoje przekonania?

Może najpierw napisz mi co rozumiesz przez ewolucję. Chodzi mi też o to skąd się wzięło życie w obecnej formie.

Edited by CKdezerter

Share this post


Link to post
Share on other sites

Może najpierw napisz mi co rozumiesz przez ewolucję. Chodzi mi też o to skąd się wzięło życie w obecnej formie.

Ewolucja biologiczna to powtarzający się proces, który polega na gradualnych zmianach cech następnych pokoleń wskutek selekcji poprzez dobór naturalny lub sztuczny z bieżącej populacji.

Pytasz skąd się wzięło życie w obecnej formie - odpowiadam: poprzez stopniowe przejście od organizmów prostych, przez coraz bardziej złożone, aż jedna z gałęzi doprowadziła do człowieka. Ewolucja nie zakłada konieczności wzrostu złożoności, ale temu sprzyja.

Pominąłeś moje pytanie. Która część teorii ewolucji jest dla Ciebie nie do zaakceptowania? (skoro zgadzasz się z doborem naturalnym, mutacjami, stopniowymi zmianami w czasie, przystosowywaniem się, rozwojem)

bo dla mnie ewolucja i Bóg to wzajemnie wykluczające się podmioty i nierozerwalnie są związane z tematem.

O ile ewolucja nie jest prawdziwa - jeśli jest - co chciałbyś, żebyśmy Ci pokazali - wtedy do boga odwoływać się nie trzeba.

PS: Katolicy uznają ewolucję. ŚJ też, ale nie mówią o tym głośno (arka Noego) - więc to nie do końca problem z gatunku ALBO ALBO.

Edited by Airlike
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Wszelkie rudymenty (narządy szczątkowe - kość ogonowa, kończyny u waleni...) czy odruchy (gęsia skórka...) są mocnym argumentem na ewolucje. Inteligentny projektant nie umieszczałby niepotrzebnie szkodliwych lub zupełnie zbędnych organów i odruchów.

Takich przykładów "kiepskiego projektu" są tysiące.

Zgodnie z teorią ewolucji nic by po nich nie zostało gdyby były całkowicie zbędne czyż nie? Może więc nie tyle jest to kiepski projekt co to My jesteśmy jeszcze na tyle głupi i niedoinformowani że nie wiemy po co to i na co?

PS. Dajmy sobie czas na edycję postów bo się dublujemy ;)

Pominąłeś moje pytanie. Która część teorii ewolucji jest dla Ciebie nie do zaakceptowania? (skoro zgadzasz się z doborem naturalnym, mutacjami, stopniowymi zmianami w czasie, przystosowywaniem się, rozwojem)

Wydawało mi się że odpowiedziałem tutaj:

- w przyrodzie występuje specjacja (powstawanie odrębnych gatunków z jednego)/GATUNKÓW TAK - RODZIN NIE

- skamieniałości są zgodne z tym, co przewiduje teoria ewolucji/NIE

- rozmieszczenie geograficzne gatunków sugeruje ewolucje, a nie stworzenie/NIE

Zgodnie z teorią ewolucji skamieniałości powinny dowieść istnienie ogniw przejściowych (brakujących). Tymczasem jeszcze nikt niczego podobnego nie wykopał. Co do rozmieszczenia gatunków to raczej dowód tego że na początku stworzone gatunki rozeszły się po globie celem bezproblemowego rozmnażania się oraz w poszukiwaniu warunków odpowiednich do zaprojektowanego im organizmu. Dopuszczenie mutacji to nie to samo co zgodzenie się z poglądem że jeden rodzaj zwierząt powstał z innego. Na to nie ma dowodów.

PS2. Na dziś chyba zmykam. Odpiszę ew. jutro.

PS3. Proszę, oszczędź mi tutaj wpisów z wikipedii dot. brakujących ogniw. To wymagałoby kolejnego roku na wzajemne przepychanki ;)

Edited by CKdezerter
2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rozmowę na forach na takowe tematy (ze względu na ich ogrom) uważam za niemożliwą i do niczego ostatecznie nie prowadzącą. Ale powodzenia ! B)

Edited by glosicieldreczyciel

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rozmowę na forach na takowe tematy (ze względu na ich ogrom) uważam za niemożliwą i do niczego ostatecznie nie prowadzącą. Ale powodzenia ! B)

Dlatego na początku prosiłem o fakty - teraz rodzi się dysputa której nie sposób przerwać ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgodnie z teorią ewolucji nic by po nich nie zostało gdyby były całkowicie zbędne czyż nie?

No nie bardzo. Jaka część teorii mówi o konieczności CAŁKOWITEGO zaniku narządów czy odruchów? Narządy zniknęły niemalże całkowicie zostawiając właśnie "szczątki" - wynikające z rozwoju embrionalnego - pamiętaj, że ewolucja to geny - trzeba zwrócić uwagę na rozwój i dojrzewanie.

Może więc nie tyle jest to kiepski projekt co to My jesteśmy jeszcze na tyle głupi i niedoinformowani że nie wiemy po co to i na co?

Nie wierzysz we własne siły :) To dziwny argument - powołujący się na własną/ludzką ignorancję. Tym sposobem można negować wszystko. "Dlaczego JHWH kazał wyrżnąć dzieci z ich matkami?" odp: "Może my jesteśmy jeszcze na tyle głupi i niedoinformowani że nie wiemy po co to i na co?". Takie gdybanei wprowadza niepotrzebny relatywizm i zamęt.

Wydawało mi się że odpowiedziałem tutaj:

- w przyrodzie występuje specjacja (powstawanie odrębnych gatunków z jednego)/GATUNKÓW TAK - RODZIN NIE

Przecież to sztuczny, wprowadzony w XX wieku kladystyczny podział. Nie ma czegoś takiego (obiektywnie) jak gatunek czy rodzina.

- skamieniałości są zgodne z tym, co przewiduje teoria ewolucji/NIE

Zgodnie z teorią ewolucji skamieniałości powinny dowieść istnienie ogniw przejściowych (brakujących). Tymczasem jeszcze nikt niczego podobnego nie wykopał.

Oczywiście, że znaleziono :) Poza tym w liczeniu na zapis kopalny jest spora pułapka - czysto matematyczno-statystyczna.

- rozmieszczenie geograficzne gatunków sugeruje ewolucje, a nie stworzenie/NIE

Co do rozmieszczenia gatunków to raczej dowód tego że na początku stworzone gatunki rozeszły się po globie celem bezproblemowego rozmnażania się oraz w poszukiwaniu warunków odpowiednich do zaprojektowanego im organizmu.

I WSZYSTKIE torbacze lądowe uciekły z Arki Noego, przypadkiem pobiegły w dokładnie tym samym kierunku, przepłynęły wpław ocean indyjski i osiedliły się na antypodach?

Dopuszczenie mutacji to nie to samo co zgodzenie się z poglądem że jeden rodzaj zwierząt powstał z innego. Na to nie ma dowodów.

A jak chciałbyś to zaobserwować w ciągu 50-100 lat, jak taki proces może trwać dziesiątki tysięcy, setki tysięcy czy nawet miliony lat? Jaki "dowód" by Cię mógł przekonać?

Edited by Airlike

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie, ponieważ ewolucjonizm jest równie weryfikowalny co do przyłapania go na gorącym uczynku jak np. objawienia maryjne - stąd mechanizmy jego działania (korzystne mutacje, przechodzenie wielości w jakość itp.) pozostają i pozostaną jedynie metafizycznym przeczuciem mniej lub bardziej skrajnych materialistów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Właśnie, ponieważ ewolucjonizm jest równie weryfikowalny co do przyłapania go na gorącym uczynku jak np. objawienia maryjne - stąd mechanizmy jego działania (korzystne mutacje, przechodzenie wielości w jakość itp.) pozostają i pozostaną jedynie metafizycznym przeczuciem mniej lub bardziej skrajnych materialistów.

Na koniec odniosę się do tego, że żądasz "twardych dowodów". Nie mamy "twardych dowodów" na wielki wybuch (widzimy jego pozostałości). Nie mamy "twardych dowodów" na zlodowacenia (widzimy skutki działania lądolodu i zlodowaceń). Nie mamy "twardych dowodów" na to, że Napoleon istniał (ale mamy spójne relacje pisemne). Nie mamy "twardych dowodów" na to, że istniał kiedyś jeden wspólny kontynent (ale kształt i dryft kontynentów na to wskazuje). Te kwestie jednak nie są tak newralgiczne religijnie, więc nie budzą tak ostrej polemiki ze strony kreacjonistów, ludzie przyjmują je bez zmrużenia oka - do zastanowienia.

2. "Najprawdopodobniej jutro wzejdzie słońce", "Najwyraźniej, grawitacja działa w makroskali zgodnie z prawami Newtona". Nie ma "twardego dowodu", że tak jest lub będzie. Jeśli jednak mamy pewien model opisujący świat i ten model nie dość, że jest poprawny matematycznie, to i pozwala przewidywać pewne rzeczy - uznajemy go za prawdziwy - bez (matematycznego) dowodu absolutnego.

Edited by Airlike

Share this post


Link to post
Share on other sites

No dobrze bo już miałem zamykać. Ostatni post na szybko:

Nie wierzysz we własne siły :) To dziwny argument - powołujący się na własną/ludzką ignorancję. Tym sposobem można negować wszystko. "Dlaczego JHWH kazał wyrżnąć dzieci z ich matkami?" odp: "Może my jesteśmy jeszcze na tyle głupi i niedoinformowani że nie wiemy po co to i na co?". Takie gdybanei wprowadza niepotrzebny relatywizm i zamęt.

Wbrew przeciwnie. Twierdzisz że wiemy wszystko i wszystko potrafimy wyjaśnić i zrozumieć? Jeśli tak to dalsza dyskusja nie ma sensu.

Przecież to sztuczny, wprowadzony w XX wieku kladystyczny podział. Nie ma czegoś takiego (obiektywnie) jak gatunek czy rodzina.
Oczywiście, że znaleziono :) Poza tym w liczeniu na zapis kopalny jest spora pułapka - czysto matematyczno-statystyczna.

Podział to tylko nazewnictwo. Wskaż natomiast część wspólną dla sosny pospolitej i rekina wielorybiego. Pokaż skamieniałość czegoś pomiędzy człowiekiem a ptakiem czy rybą. To są rodziny i form pośrednich nie ma i nigdy nie było - to jest fakt. Należałoby więc założyć nie jeden proces a setki procesów ewolucyjnych równocześnie przebiegających.

I WSZYSTKIE torbacze lądowe uciekły z Arki Noego, przypadkiem pobiegły w dokładnie tym samym kierunku, przepłynęły wpław ocean indyjski i osiedliły się na antypodach?

Nie - wystarczyło że ta jedyna para z Arki tego dokonała. Stąd ich skupienie w jednym miejscu.

A jak chciałbyś to zaobserwować w ciągu 50-100 lat, jak taki proces może trwać dziesiątki tysięcy, setki tysięcy czy nawet miliony lat? Jaki "dowód" by Cię mógł przekonać?

Nie bardzo rozumiem zarzut. Czy nie na takiej właśnie obserwacji ktoś wysnuwa wniosek o ewolucji? Na czymś czego nie przeżył? Są dwie strony medalu...

Airlike, głosicieldreczyciel dobrze zauważył. Nie chciałem się tutaj przepychać na kolejne arg. ale omówić jeden konkret - np. zarzut dotyczący występowania określonych gatunków tylko w określonych miejscach. A jak widzisz da się to naprawdę prosto wyjaśnić. Możemy uprościć więc wymianę zdań? Reszta jednak jutro - spadam odpocząć od ekranu...

Edited by CKdezerter

Share this post


Link to post
Share on other sites

A co pozwala lub pozwolił przewidzieć ewolucjonizm ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now