Promowane odpowiedzi

Gremczak    1239
Godzinę temu, kantata napisał:

Robiłam wtedy rzeczy zgodne z moim ówczesnym stanem wiedzy.

Ale ta wiedzę wcisnęli ci SJ?. Czy sama chciałaś ją nabyć?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Badacz    602
O 13.11.2016 o 21:41, kantata napisał:

Robiłam wtedy rzeczy zgodne z moim ówczesnym stanem wiedzy. Teraz też pewnie robię coś, co po kilku latach uznam za przejaw głupoty. Podobnie jest z Tobą - no chyba że już osiągnąłeś poziom oświecenia absolutnego, więc np. czujesz się upoważniony do oznajmiania jedynych słusznych prawd na temat "jedynej słusznej prawdy".

(...)

OK, zgodnie z moim ówczesnym stanem wiedzy chodziłem do ludzi, rozdając gazetki i głosząc jedynozbawcze, nie podlegające większej polemice orędzie. Głupoty wynikające z obecnego stanu wiedzy staram się ograniczać do swojej osoby, bez zbędnego dogmatyzmu i wymuszania na innych przyjęcia mojego sposobu myślenia. Ewentualnie mniej boję się mówić, co myślę. Nikogo za uszy z jw.orga nie wyciągam, a uzasadnianie swoich racji w rozmowach z braciakami nie jest chyba jeszcze z automatu przejawem postawy typu "moja racja jest racja najmojsza"?

Szczerze wątpię natomiast, żeby moje obecne stanowisko w zasadniczych kwestiach związanych z ŚJ - których nie chce mi się już powtarzać, bo zaznaczyłem je dość wyraźnie przynajmniej raz w tym temacie (ostracyzm, polityka ws. transfuzji, etcetera, etcetera) - diametralnie zmieniło się w przyszłości, lub żebym kiedykolwiek uznał je za przejaw głupoty.

Domniemanie własnej głupoty jest dobre, ale z drugiej strony można przez całe życie mieć związane ręce i nie reagować na zło, bo przecież "być może się mylę".

Tym bardziej, że ci, u których stężenie głupoty jest trochę większe, zazwyczaj nie mają tego typu dylematów.

O 13.11.2016 o 21:41, kantata napisał:

(...)

Oczywiście, mogłabym snuć teorie "co by było, gdyby..." - gdyby ktoś wtedy chciał mnie uświadomić i zalał mnie w jednej chwili wiedzą, którą przez lata zgromadziałam. Czy byłabym betonem czy nie. Tylko jaki sens ma takie myślenie. To tylko czcze gdybanie, które uprawiamy po to, by dowieść swojej racji.

Może właśnie chodzi o to, że stwierdziłabyś w swoich motywacjach obecność (lub brak) czynników innych, niż tylko stan wiedzy na pewnym odcinku swojego życia? Przedstawiasz sytuację w taki sposób, jakoby styczność i odejście od Świadków rozegrało się w Twoim przypadku jedynie na płaszczyźnie intelektualnej. U mnie było raczej na odwrót - gdzieś z tyłu głowy infantylność strażnicowej argumentacji wzbudzała u mnie uśmiech politowania, ale sama myśl o odejściu i jego konsekwencjach wzbudzała przerażenie. Więc próbowałem sobie wmówić, że to po mojej stronie leży problem i z czasem zostanie rozwiązany, gdy nabędę dojrzałości. W międzyczasie nabrałem dojrzałości, ale może w trochę innym tego sformułowania znaczeniu. Stan mojej wiedzy podniósł się znacznie - ale dopiero w momencie, gdy pokonałem strach przed jej eksplorowaniem w obszarze "zakazanym".

Może dlatego ciężko się nam dogadać.

Z drugiej strony - łączy nas chyba to, że obydwoje raczej nie uznawaliśmy siebie za godnych dostąpienia nagrody życia w raju (o ile dobrze przypominam sobie Twoje słowa sprzed jakiegoś czasu). Świadomość nieuchronności własnej zagłady, połączona z obwieszczaniem orędzia o najbliższej przyszłości innym, żeby chociaż oni mogli się uratować - powodowane względami intelektualnymi, bez zmanipulowania, więzów emocjonalnych i uwarunkowań pozamerytorycznych - musi to być ciężka sprawa, zapewne wymagająca dużego altruizmu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
kantata    2932
O 22.11.2016 o 22:29, Badacz napisał:

Stan mojej wiedzy podniósł się znacznie - ale dopiero w momencie, gdy pokonałem strach przed jej eksplorowaniem w obszarze "zakazanym".

 

A skąd masz pewność, że w Twojej głowie wciąż nie ma obszaru "wiedzy zakazanej", przed którą buntuje się Twój obecny światopogląd, bo z chwilą, gdy dopuścisz wątpliwości do głosu, może on runąć? Może stale coś wypierasz, tylko powodem już nie jest lęk przed Jehową i armagedonem. Skąd wiesz, czy wszystkie forumowe historie przynależności do śJ, przejrzenia na oczy i odejścia, nie powstają na zasadzie selekcji faktów - tak, by wszystko układało się w jedną całość z tezą "byłem zmanipulowany, ale już nie jestem" albo "gdybym nie była śJ, osiągnęłabym zawodowy sukces i dziś wykładała filozofię na Harvardzie, a tak sekciarze zza oceanu mi życie złamali". Skąd wiesz, czy układanie w głowie spójnych opowieści o swojej przeszłości nie jest jakimś rodzajem konfabulacji i nie służy jedynie temu, by podnieść swoją samoocenę i zyskać uznanie ludzi, którzy myślą tak samo jak my? Ja tego  nie wiem. I im więcej o tym wszystkim myślę, tym bardziej zaczynam wątpić - tak jak w pewnym momencie coś mi cyknęło w głowie i już pokarm jehowicki w nią nie wchodził. Tak teraz wydaje mi się, że wymiana doświadczeń exów i ich ocenia swojej przeszłości niekoniecznie musi mieć wiele wspólnego z faktami. To może być narzędzie do podbudowywania obrazu samego siebie i tak prozaicznych rzeczy jak szukanie w sieci nowych znajomości, bo wspólny wróg jednoczy. Niemal jak na pudelku.pl - plebiscyt na wychwytywanie wad wskazanej grupy czy jednostki przy jednoczesnej ślepocie na obecność tychże wad u siebie.

Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że byłam w organizacji nieszczęśliwa i wciąż nawiedzają mnie sny o konieczności pójścia na zebranie, wstydzę się tych wszystkich żenujących sytuacji ze szkoły - pewnie katolicy mają fajniejsze wspomnienia z podstawówki. Ale jeśli po latach to oceniam, to tak naprawdę ze strzępków wspomnień tworzę fikcję. Manipuluję przeszłością w kontekście swojej teraźniejszości, głupiego nastroju. Nie czuję się uprawniona oceniać przez pryzmat tej prywatnej fikcji kilkumilionowej grupy ludzi pochodzących z różnych środowisk. Wiem, że inni nie mają z tym problemu. Nie mają związanych rąk domniemaniem własnej głupoty, jak pisałeś, reagują na zło (jeśli jehowici to zło). Tylko czy to wypływa z głębi ich przemyśleń, czy z bezrefleksyjności.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
heaven    109

Upadanie autorytetów to normalna sprawa u dojrzewającego człowieka. Pięknie wykreowany Nowy Świat z życiem wiecznym podany przez silną grupę, innych ludzi mocno w to wierzących i wiele jednostek stęsknionych zmian na lepsze tego naszego podłego w każdej chwili niedoskonałego świata. Normalne, że można się zatracić. Potem niestety każdy ideał upada. W miarę dorastania człowiek zaczyna myśleć bardziej krytycznie, poznaje lepiej rzeczywistość, zaczyna zdawać sobie sprawę z tego co w niej możliwe a co nie, co działa uczciwie a co jest bajką.  Pojawiają się ciemne strony, jakieś błędy, rozczarowania. Normalne.   I nie jest to wybielanie samego siebie. 

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Badacz    602
O 27.11.2016 o 17:33, kantata napisał:

A skąd masz pewność, że w Twojej głowie wciąż nie ma obszaru "wiedzy zakazanej", przed którą buntuje się Twój obecny światopogląd, bo z chwilą, gdy dopuścisz wątpliwości do głosu, może on runąć? Może stale coś wypierasz, tylko powodem już nie jest lęk przed Jehową i armagedonem. (..)

Jestem pewien, że wypieram pewne fakty i niemal pewien, że robi to 99.99% populacji. Ośmielam się nawet postawić tezę, że bywa to niezbędne do zachowania równowagi psychicznej.
Ciężko mi natomiast wyobrazić sobie sytuację, w której bałbym się otworzyć jakąś książkę o charakterze "okołoświatopoglądowym" tak mocno, jak to było w przypadku książek "odstępczych" (nie dlatego, że nie chce mi się, nie mam czasu, nie jest to dla mnie ważne, otwarcie przyznaję się przed samym sobą, że wolę nie wiedzieć, ale dlatego, że najpierw pięćdziesiąt razy się zastanowię, zanim spojrzę, bo to przecież czyste zło). Książkę, którą np. poleca mi ktoś i mówi: patrz, tutaj jest zawarta mocna i uzasadniona krytyka Twojego światopoglądu. Zapoznaj się. ŚJ przy drzwiach wręczają swoje gazetki i wizytówki, ale czy przyjmą coś w zamian - w szczególności od osoby podejrzanej o siedzenie w temacie i "odstępstwo"? Wiem, że to generalizacja i uproszczenie, ale chyba wystarczające na potrzeby tej dyskusji.

Moje wypieranie faktów ma charakter bardziej indywidualny i raczej mniej szkodliwy, u ŚJ wypieranie faktów ma dużo lepsze warunki rozwoju.

O 27.11.2016 o 17:33, kantata napisał:

(...) Skąd wiesz, czy wszystkie forumowe historie przynależności do śJ, przejrzenia na oczy i odejścia, nie powstają na zasadzie selekcji faktów - tak, by wszystko układało się w jedną całość z tezą "byłem zmanipulowany, ale już nie jestem" albo "gdybym nie była śJ, osiągnęłabym zawodowy sukces i dziś wykładała filozofię na Harvardzie, a tak sekciarze zza oceanu mi życie złamali". Skąd wiesz, czy układanie w głowie spójnych opowieści o swojej przeszłości nie jest jakimś rodzajem konfabulacji i nie służy jedynie temu, by podnieść swoją samoocenę i zyskać uznanie ludzi, którzy myślą tak samo jak my? (...)

Byłbym skłonny się nawet zgodzić, gdyby w ostatnim zdaniu zamienić "jedynie" na "między innymi", a w pierwszym "wszystkie forumowe historie" na "część (lub fragmenty) forumowych historii". :)

O 27.11.2016 o 17:33, kantata napisał:

(...) Ja tego  nie wiem. I im więcej o tym wszystkim myślę, tym bardziej zaczynam wątpić - tak jak w pewnym momencie coś mi cyknęło w głowie i już pokarm jehowicki w nią nie wchodził. Tak teraz wydaje mi się, że wymiana doświadczeń exów i ich ocenia swojej przeszłości niekoniecznie musi mieć wiele wspólnego z faktami. To może być narzędzie do podbudowywania obrazu samego siebie i tak prozaicznych rzeczy jak szukanie w sieci nowych znajomości, bo wspólny wróg jednoczy. Niemal jak na pudelku.pl - plebiscyt na wychwytywanie wad wskazanej grupy czy jednostki przy jednoczesnej ślepocie na obecność tychże wad u siebie.

(...)

Pewnie jest w tym sporo racji i sam niejednokrotnie odnosiłem takie wrażenie. Z drugiej strony, wielu exów (w tym ja) jest zmęczonych tematyką i wcale nie ma jakiejś szczególnej ochoty poznawania kolejnych ludzi w temacie - jeśli taka znajomość miałaby polegać na wielogodzinnych debatach nad faktycznymi i wyimaginowanymi wadami i uchybieniami instytucji z serii "no shit, Sherlock". Byłoby to dość otępiające intelektualnie. Coś jednak sprawia, że zarówno Ty, jak i ja, zaglądamy tutaj. Może to m.in. fakt, że jw.org wyrządza realne szkody w życiu ludzi i - mimo tego, jak bardzo chciałoby się o tym zapomnieć i zająć normalnym życiem - tematyka powraca jak bumerang przy okazji różnych sytuacji życiowych, w których człowiek chciałby cieszyć się normalnością, a nie pieprzyć po raz setny o Jehowie, tłumacząc się gęsto ludziom, na których mu zależy, dlaczego ma czelność w niego nie wierzyć, lub powątpiewać w to, że jest to jego wybrana organizacja. I że mimo takiego zestawu poglądów nie zasługuje na wiadomo jakie potraktowanie. Mój przykład jest bardzo łagodny, niektórzy ludzie faktycznie potracili bliskich i mają wiele istotniejszych powodów do wyrażania swojego sprzeciwu, niż podbudowanie własnej samooceny i wejście do towarzystwa wzajemnej adoracji.

O 27.11.2016 o 17:33, kantata napisał:

(...)

Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że byłam w organizacji nieszczęśliwa i wciąż nawiedzają mnie sny o konieczności pójścia na zebranie, wstydzę się tych wszystkich żenujących sytuacji ze szkoły - pewnie katolicy mają fajniejsze wspomnienia z podstawówki. Ale jeśli po latach to oceniam, to tak naprawdę ze strzępków wspomnień tworzę fikcję. Manipuluję przeszłością w kontekście swojej teraźniejszości, głupiego nastroju. Nie czuję się uprawniona oceniać przez pryzmat tej prywatnej fikcji kilkumilionowej grupy ludzi pochodzących z różnych środowisk. Wiem, że inni nie mają z tym problemu. Nie mają związanych rąk domniemaniem własnej głupoty, jak pisałeś, reagują na zło (jeśli jehowici to zło). Tylko czy to wypływa z głębi ich przemyśleń, czy z bezrefleksyjności.

Dziękuję za ten osobisty fragment.
Zgadzam się, że nie da się stworzyć obiektywnej relacji z własnej przeszłości, ale klasyfikowanie całości jako fikcji stworzonej w celu poprawienia swojego samopoczucia wydaje mi się przesadzone.
"Jehowici to zło" to znaczne spłycenie tematu - jestem pewien, że jesteś tego świadoma i jednocześnie świadoma tego, że nie w ten sposób przedstawiłem sprawę.

Temat tego, czy najwięksi mędrcy naszej planety, cechujący się najgłębszym spojrzeniem, powinni jedynie kontemplować bardzo skomplikowaną rzeczywistość bez jakiejkolwiek w nią ingerencji (bo mamy za dużo zmiennych i można narazić się na zarzut prostactwa, bezrefleksyjności, lub popełnienie błędu uwłaczającego godności mędrca), pozostawię na inną dyskusję ;)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
kantata    2932
20 godzin temu, Badacz napisał:

Temat tego, czy najwięksi mędrcy naszej planety, cechujący się najgłębszym spojrzeniem, powinni jedynie kontemplować bardzo skomplikowaną rzeczywistość bez jakiejkolwiek w nią ingerencji (bo mamy za dużo zmiennych i można narazić się na zarzut prostactwa, bezrefleksyjności, lub popełnienie błędu uwłaczającego godności mędrca), pozostawię na inną dyskusję ;)

Wiesz, to forum dyskusyjne. Tu się tylko gada. Radykalizacja poglądów w którąkolwiek stronę nie oznacza większej ingerencji w rzeczywistość niż wyrażanie bardziej wycofanego stanowiska. Choć spotkałam się na tym forum z takim przekonaniem przy okazji gadania o uchodźcach - zarzutem,  że brak ostro spolaryzowanego stanowiska wobec nich to jak gest umywania rąk Piłata. Tak, jakby osoba, z którą wymianiałam posty, naprawdę sądziła, że swoimi apokaliptycznymi wizjami związanymi z plagą imigrantów i jednoznacznym psioczeniem na sytuację robi coś dobrego dla świata. Tak, jakby radykalne stanowisko było równoznaczne z czynem. A my tu tylko kontemplujemy (z naciskiem na "plujemy"). Nic więcej.

Edytowane przez kantata

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Badacz    602
O 12/3/2016 o 20:05, kantata napisał:

Wiesz, to forum dyskusyjne. Tu się tylko gada. Radykalizacja poglądów w którąkolwiek stronę nie oznacza większej ingerencji w rzeczywistość niż wyrażanie bardziej wycofanego stanowiska. Choć spotkałam się na tym forum z takim przekonaniem przy okazji gadania o uchodźcach - zarzutem,  że brak ostro spolaryzowanego stanowiska wobec nich to jak gest umywania rąk Piłata. Tak, jakby osoba, z którą wymianiałam posty, naprawdę sądziła, że swoimi apokaliptycznymi wizjami związanymi z plagą imigrantów i jednoznacznym psioczeniem na sytuację robi coś dobrego dla świata. Tak, jakby radykalne stanowisko było równoznaczne z czynem. A my tu tylko kontemplujemy (z naciskiem na "plujemy"). Nic więcej.

Wydawało mi się, że nasza dyskusja dotyczyła dużo szerszego zagadnienia, niż tylko funkcjonowanie tego forum (lub innych tego typu miejsc w Internecie), które w pewnym stopniu pełni funkcję opiniotwórczą w dość niszowym temacie ŚJ. Przynajmniej raz pisałem o praktycznych konsekwencjach przyjętego sposobu myślenia. Kwestia tego, co każde z nas (i innych osób na forum) robi w "prawdziwym" życiu (jako konsekwencja przyjętego stanowiska), pozostaje otwarta.

Być może ze względu na rozciągnięcie tej dyskusji w czasie zaczynamy kręcić się w kółko. W każdym razie, ja ze swojej strony w tym miejscu bym zakończył i dziękuję za wymianę zdań.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
kantata    2932
2 godziny temu, Badacz napisał:

W każdym razie, ja ze swojej strony w tym miejscu bym zakończył i dziękuję za wymianę zdań.

Jakiś Ty oficjalny. Aż mi niezręcznie.

Żegnaj, Badaczu.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
delilah    4733
O 23.05.2016 o 08:19, Vin napisał:

Od zaręczyn do ślubu u nas 2 miesiące. Julcia wtedy 18 a ja 20 lat. Klasyk 

Masakra.Dobrze że mnie to ominęło bo mój upatrzony "brat" ożenił się z inną i tym uratował mi życie :) Powiedział mi: Jeszcze będzie tak, że ja przyjade z wykładem a ty będziesz siedziała z mężem i dziećmi.Odpowiedziałam: Nigdy tak nie będzie.I faktycznie nie było :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
delilah    4733

coś się dwa razy dodało i skasowac nie umiem, ale edytowałam :)

Edytowane przez delilah

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.

Zaloguj się teraz